Православный форум мужского монастыря Святого Саввы Освященного г.Мелитополь
https://savva-monastyr.ru:80/forum/

Помогите разобраться.
https://savva-monastyr.ru:80/forum/viewtopic.php?f=17&t=193		 Страница 1 из 1
Автор:  de_rossi [ 03 фев 2009, 22:57 ]
Заголовок сообщения:  Помогите разобраться.
Здравствуйте!
Мне очень интересно Ваше мнение по следующему вопросу.
Вот живут люди. И все они имеют мировоззрение. Каждый свое. Если мировоззрение человека совпадает с каким-то определенным (ну, шаблон, здесь наверное некорректно употреблять, но смысл именно такой...), то этого человека все относят к одному из направлений мировоззрения (это может быть классическая религия, православие, католицизм, буддизм, и т.д., это могут быть какие-то молодежные субкультуры, панки, эмо, готы и т.д. и т.п.).
И, насколько я правильно понимаю, каждое направление к любому другому относится или негативно (яркий пример - молодежная субкультура готы) или не то что бы враждебно, но по крайней мере считает только свое направление истинно верным, а все другие - просто неправильными и все. Т.е. как правило, православные люди считают, что есть Бог, что основные правила для жизни нужно брать из Библии, и что, к примеру, буддист или исламист - не прав, по умолчанию.
Т.е. что я хочу сказать. Насколько я знаю, согласно христианской религии, только человек, верящий в Бога, может попасть в рай, другие не могут.
Вот на нашей планете живет 6.5-7 млрд. людей. Из них в местности, где христианство более распространено чем другие религии, ну, к примеру, 2 миллиарда (может я ошибаюсь, может 3... но суть не в этом...). Из этих 2 миллиардов, я так думаю, менее 1 миллиарда считает себя верующими, может не менее, может чуть более... Т.е. у нас в итоге получается интересная картина. Из почти 7 миллиардов людей, только 1 миллиард считает себя христианином, и ТОЛЬКО они имеют потенциальные шансы попасть в рай, остальные же 6 миллиардов - даже не рассматриваются... Даже если ты супер хороший и супер добрый, за всю жизнь мухи не обидел, всю жизнь помогал другим людям (фактически жил по Библии), но вот одна у тебя незадача... живешь ты где-нибудь в Китае... или в Зимбабве... или еще где-то... где у тебя и не было никогда реальной возможности стать христианином, то получается, даже такой супер положительный человек, не имеет НИ МАЛЕЙШИХ шансов попасть в рай. В отличие от человека, который считает себя верующим, который совершил кучу грехов, потом раскаялся.... Как-то несправедливо, правда?

А теперь если, позволите, я озвучу свою точку зрения. Т.е. свое мировоззрение, про которое говорил в начале поста.
Вот если взять все, чему учит Библия (ну, и христианство в целом), и разделить на 2 части: 1 - "как тебе нужно относиться к окружающему миру" (семье, друзьям, людям, событиям и т.д.), 2 - "как тебе нужно относиться к религии" (верить едино в Бога, ходить в церковь, молиться и т.д.), то 1 часть я поддерживаю, ну если не на 100%, то на много... % на 95 наверное... 2 часть - я отношусь к ней нейтрально... скептически скорее. Я не выступаю с заявлениями "Бога нет!!! Это все голову дурят!!!", истинно уважаю мнение миллиарда людей... но оно не мое. Такая позиция в чем-то похожа на позицию сомневающегося и ищущего человека, но я не сомневаюсь, и все давно нашел. Я просто не рассматриваю этот вопрос, не считаю его таким уж важным... для меня то чему учит религия (конкретно говоря христианство) намного важнее того вопроса, кто это христианство придумал, или на самом деле высшая сила - Бог, или предприимчивые люди, чтобы задурить другим голову.
Вот.
Прошу высказать отношение к такой позиции.
Автор:  Elias [ 04 фев 2009, 01:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться.
Доброго времени суток!

Спасибо за интересное сообщение.
Судя по тому, что Вы написали, сдается мне, что Вы - агностик, то есть, человек, который в отличие от атеиста (который отрицает сам факт существования Бога) верит, что Бог, или Высшая Сила, или, как сейчас принято говорить "что-то где-то" есть, но что конкретно - не знает и по каким-то причинам не стремится узнать. Это нормально, я сам так мыслил раньше, но вот, прошло. И понял сейчас, что лучше по доброй воле искать осознанного контакта с Богом, а не так, как я, поползти уже к нему тогда, когда все рухнет вокруг и внутри. Не многим и такая милость дается.
По поводу: кто спасется? отвечу, что я, как православный христианин, отнюдь не считаю, что только те, кто спасаются в лоне Православной Церкви спасутся, а остальные пойдут в ад. Святые отцы, которых я читал, говорили не так. Я верю, что Бог будет судить каждого человека по направлению сердца его, куда был вектор жизни направлен, в себя, в насыщение своих потребностей и удовлетворение инстинктов? наружу, в добрые дела и помощь другим? к Богу, к познанию пути Его и духовной жизни? И кто куда сеял, оттуда и пожнет. Кто в тело сеял, написано в Библии, пожнет тление, а кто в дух, пожнет бессмертие. Все очень просто. Я вообще смерть рассматриваю как вот взяли тебя и лишили телесной оболочки. И к чему душа стремится, туда она сразу и пойдет, уже не держит ее ничто. Из Рая Бог никого, думаю, не выталкивает, просто войти туда сам человек, живший страстно, не сможет. Там нет того, к чему он привык. Остается, как говорят, ад - место, где сидишь и вечно мучаешься не от того, что Бог наказал, а от того, что привык всю жизнь к чему-то, а тут тела нет, и удовлетворить это что-то (что бы ни было) нечем. Вот и мука. Возьмите человека, который курит, и закройте в комнате без сигарет на денек. Он и то будет мучиться. А тут страдания в несоизмеримое количество раз большие и непрекращающиеся во времени. Жуть!
Святой Григорий, ученик прп. Василия Нового, сподобился видения Страшного Суда. И он пишет о том, что будет еще область для добрых людей, но, как я понял, не крещеных. Там не будет никаких мучений, просто жизнь какая-то будет новая. И святых в Раю он описывает по-разному - одни бОльшей благодати сподобились по своей земной жизни, другие - меньшей, но все вместе, в единстве, прославляют Творца.
Вот. Так что, кто спасается - не знаю, но понравилось, как один из старцев Оптинских сказал: не знаю, спасутся ли католики, но я, если стану католиком, точно не спасусь.
Автор:  de_rossi [ 04 фев 2009, 16:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться.
Спасибо, Elias, за ответ.
Если я Вас правильно понял, то Вы воспринимаете жизнь после смерти - как жизнь души без тела. И если человек во время жизни привык удовлетворять свою душу, а удовлетворение тела было для него вторично, то он без проблем обойдется и без него, и будет счастлив. Если же при жизни человек намного бОльшее внимание уделял удовлетворению своих физических потребностей, то после смерти, без тела, он их удовлетврить естественно не сможет, и от этого будет мучаться.
Как мне кажется, очень правильная ТЗ.
Автор:  Elizaveta100 [ 16 фев 2009, 02:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться.
Elias писал(а):
понравилось, как один из старцев Оптинских сказал: не знаю, спасутся ли католики, но я, если стану католиком, точно не спасусь.

Отче, а почему вы думаете, что католики лучше православных? Я просмотрела их молитвы и каноны - вроде неплохо, да и от души. У них молитвы какие-то искренние. У нас "не имам покаяния, не имам умиления/.../оставих Тя, не остави мене", а у них "пусть мои мысли и поступки выражают волю Твою"; у нас "ненавидящих и обидящих нас прости...", у них "помоги мне сегодня в каждом ближнем увидеть достоинство детей Божиих".
У них какая-то надежда на лучшее, что они сегодня вообще ничего плохого не сделают, а у нас? --- "не предаждь обидящым мя" - ага, какая-то полная безнадёга.
Не знаю, кто там спасётся, но к чему стремишься, то и получишь. Мы всё больше в изнурение и скорби, а они к радости идут, всю жизнь.
Я к ним с уважением отношусь. И если бы я родилась не в России, меня бы покрестили в др.вере (а может и пролетела бы с крещением), что, - я была бы виновата в этом? Странно мне, что Оптинские старцы так рассуждают. Хотя, может, они уже к тому времени были святыми, и им терять было нечего.
Автор:  Elias [ 16 фев 2009, 11:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться.
Елизавета!
Старец говорил лишь о том, что если он откажется от Православия и перейдет в другую веру, то не спасется. Потому что отступил от веры.

Я просмотрела их молитвы и каноны - вроде неплохо, да и от души. У них молитвы какие-то искренние. У нас "не имам покаяния, не имам умиления/.../оставих Тя, не остави мене", а у них "пусть мои мысли и поступки выражают волю Твою";

Здесь немного разный уровень просто. И вероучительное понимание таких терминов, как "грех", "покаяние" и т.п. Вот например, что странного для человека, старающегося жить духовной жизнью в словах: "не имею покаяния, не имею умиления". Так и есть. Ведь если мое покаяние носит временный характер, если кроме желания и (иногда) готовности что-то в себе менять, у меня также присутствует лень, гордость житейская, своеволие, эгоизм и т.п., то плоды покаяния иногда и созреть не успевают. Падаю - встаю, падаю - встаю. Такого покаяния, чтоб преобразило все внутри, каких-то слез умиления, нет ведь. Поэтому, как и предсказано о нас, живущих во время всеобщего оскудения любви, с Божьей помощью потихоньку растем, добиваемся прогресса в духовной жизни, и не все у нас гладко. Что ж теперь, унывать из-за этого? На большее не годны.

Что странного в "оставих Тя, не остави мене" ?
Я точно знаю, что мое своеволие периодически отворачивает меня от того, чтоб отдать свою волю, свои мысли в руководство Божие. И когда я отворачиваюсь от Бога (т.к. занят собой чрезмерно), то через какое-то время начинаю видеть свое истинное "лицо", я бы сказал даже рожу. Видеть себя, живущего без Бога, неприятно, анализировать прожитый день противно, унывать и сдаваться непозволительно, поэтому прошу снова и снова: "Я оставил Тебя, прости, не оставь меня, посети меня снова милосердием Твоим, коснись моего черствого сердца, и научи меня творить волю Твою". И иногда произнести не успеешь, а Он уже здесь. И жизнь снова меняется. И снова растем потихоньку и со временем уже реже и реже повторяем старые ошибки.

а у них "пусть мои мысли и поступки выражают волю Твою";

Почему у них? Вам привести кучу цитат из тех же утр. и вечерних молитв, где говорится о том же?

у нас "ненавидящих и обидящих нас прости...", у них "помоги мне сегодня в каждом ближнем увидеть достоинство детей Божиих".

Это, думается мне, разные вещи. Ненавидящие и обидящие есть у многих людей. Если ненавидящих нет, то обидящие периодически появляются. Сказал Христос - молитесь за обижающих вас, вот и молимся. А увидеть в каждом человеке Божий образ - задача сразу неподъемная. В духовной жизни все происходит постепенно. Можно красиво говорить, начитавшись книжек, но если жить этим, то на практике в начале нужно научиться прощать людям, чтоб не читать ежедневно "и прости нам долги наши как и мы прощаем должникам нашим" как приговор самому себе. Вначале нужно научиться молиться за людей и желать им всего, чего желаешь себе - т.е. сделать шаги на пути к тому, чтобы возлюбить этого самого ближнего как себя самого. Нужно научиться непредвзятости, открытости для других. И тогда - потихоньку начнем видеть образ Божий в людях. И понемногу начнем всех любить, а кого не можем - хотя бы принимать такими, какие есть. В молитве оптинских старцев сначала идет "терпеть, прощать" а потом уже "любить нелицемерно".


У них какая-то надежда на лучшее, что они сегодня вообще ничего плохого не сделают,

Пожалуйста: "День весь свят мирен и безгрешен у Господа просим!", "...и по сне нощнем возсияй мне, Христе Боже, день безгрешен...", и т.п. Очень хорошо просим день прожить. Куда уж бОльшая надежда?

а у нас? --- "не предаждь обидящым мя" - ага, какая-то полная безнадёга.

"обидящия мя" - это бесы. Если мы просим Бога избавить нас от их воздействий (ср. "и не введи нас во искушение"), то где же безнадега. Безнадега - отсутствие надежды. Прося Бога о помощи, мы имеем надежду, и хорошо еще иметь веру. В молитве есть три важных момента: нужно искренне желать того, о чем просишь; нужно искренне верить, что получишь просимое; и нужно действовать так, как будто обязательно получишь. Ну и думать, конечно, о чем просишь. Вот то, что в молитвослове написано, можно смело просить. Какая же это безнадега, если я верю, что Господь защитит меня сегодня от злых воздействий врагов (духов злобы), желающих меня смутить любым доступным способом?

Не знаю, кто там спасётся, но к чему стремишься, то и получишь. Мы всё больше в изнурение и скорби, а они к радости идут, всю жизнь.

Ну, кто хочет себя изнурять - тот изнуряет; кто считает, что православный человек должен ходить с постной миной и вещать на каждом углу, что он "червь, а не человек" - тот в скорби постоянно. Но о чем скорбеть, кроме своих грехов, человеку здравомыслящему? И скорбь эта - не самоуничижение, которое враг всякой духовной жизни. Скорбь эта подобна грусти разумного ребенка, который нарушил то, что папа сказал, папа огорчился, но ребенок-то разумный, он подумал-подумал, да и исправил свою ошибку. Скорбь, выражаясь современным языком, должна быть, мне кажется, конструктивной. А по поводу радости: это что, не для нас сказано апостолом: всегда радуйтесь? А о бодрости духа не нам сказано? "Помянух Господа и возвеселихся" - говорит Давид. Иногда полезно вспомнить, что значат наши слова "грех" и "покаяние" по-гречески, откуда они переведены были. Грех (как пишется не помню, вроде бы "амарти") - это промах, ошибка. Покаяние ("метанИя") - это изменение сознания. Что непонятного? Ошибся - стремись к тому, чтоб Господь исправил твое сознание, твою неправильную веру и понимание вещей, твое поведение, чтоб ты не совершал больше одни и те же ошибки. Человек не избавит, все эти чудеса творит Господь, а наше дело - позволять ему, не своевольничать и не мудрить своими больными головами излишне. Все великие идеи просты.

Спаси Господи, Елизавета!
Автор:  Elizaveta100 [ 16 фев 2009, 19:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться.
Elias писал(а):
Спаси Господи, Елизавета!

Благодарю за ответ. Всё подробно и по пунктикам. Думаю, это будет полезно не только мне на этом форуме.
Автор:  Юлия [ 27 авг 2009, 11:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться.
Пожалуйста, ответьте моему знакомому на вопрос:
-Почему в христианстве везде слышится "рабы Божии"?, тогда как в других религиях везде упоминается "сыны Божии"? Я не хочу быть рабом. Неужели Господь себе рабов создавал?
-Смущает еще и то, что в православии не видно никакой радости, только "покайтесь, покайтесь..., Господи, помилуй..." Конечно, и это нужно, но создается впечатление, что всё так уныло и безрадостно.
Автор:  о.Антипа [ 27 авг 2009, 17:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться.
Относительно слов раб Божий говорится,что слово раб в переводе означает слуга Божий,а не раб в том смысле, в котором мы понимаем после ознакомления с рабовладельческим строем.Насчет радости вспомните слова апостола-Всегда радуйтесь,непрестанно молитесь и за всё благодарите Господа.
Автор:  Юлия [ 28 авг 2009, 07:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться.
Спаси Господи, батюшка за лаконичный и исчерпывающий ответ.
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/